Психоаналитик и писатель Луиджи Дзоя – один из лидеров школы аналитической психологии.

Его взгляды на развитие современной культуры представляют особый интерес, в том числе и потому, что он имеет также экономическое образование, а в молодости занимался социологическими исследованиями.

В прошлом он возглавлял Международную ассоциацию аналитической психологии (IAAP).

Является автором эссе и книг на актуальные темы: "Отец", "Наркомания или поиск инициации", "Насилие в истории, культуре, психике", "Смерть ближнего", "Паранойя: сумасшествие, которое творит историю".

Осенью впервые выйдет его книга на украинском языке "Історія зарозумілості: психологія і межі розвитку", посвященная концепции бесконечного развития и экономического роста – основы западной цивилизации.

В Украине Луиджи Дзоя неоднократно бывал по приглашению Украинского общества аналитической психологии. Вместе с женой – тоже психоаналитиком, Евой Паттис – они проводили лекции и обучающие мероприятия.

УП.Культура поговорила с психоаналитиком о влиянии на современного человека технологий, медиа и о свободном выборе.

Фото: elmostrador.cl
– Я бы хотел подчеркнуть, для читателей не знакомых с темой, что Карл Юнг является одним из соучредителей учения психоанализа наряду с Зигмундом Фрейдом.

Значительное отличие в том, что Фрейд и последователи классического психоанализа рассматривали человека с точки зрения клиницистов, а Юнг больше изучал психологию как состояние души. Это не клинический подход.

С самого начала Юнг уделял много внимания коллективному бессознательному, поэтому его учение имеет непосредственное отношение к обществу, истории, социологии. В этом смысле он рассматривает психе, не с точки зрения применения к конкретному индивиду, а к обществу.

– Готова ли юнгианская школа к вызовам новых технологий? Человек в ближайшие десятилетия станет генетически модифицированным организмом.

– Это в большей степени проблема для осмысления философами и теми специалистами, которые занимаются изучением этики. Технологии движутся вперед, но каждый человек должен начинать свое развитие с нуля.

Что касается перспективы появления генетически модифицированного человека, то лично меня это не затронет. Мой страх в другом – у меня есть дети, и им доведется с этим столкнуться.

– Как сказываются технологии на состоянии сознания?

– У меня есть книга на эту тему "Смерть ближнего". Самый простой пример: вместо того чтобы смотреть друг другу в глаза, каждый из нас берет в руки телефон и мы начинаем общаться виртуально, а не непосредственно.

В качестве примера расскажу об эксперименте, который провели американские ученые на большом количестве участников. Они пришли к выводам, что молодежь, которая выросла на цифровых технологиях, не способна устанавливать глубокие человеческие отношения, их связи более поверхностны.

Мораль как таковая требует более глубокого подхода, значит – менее торопливого. Молодые люди, привыкли держать в руках гаджеты, где отклик мгновенен по сравнению с нормальным человеческим общением.

Для того чтобы осмыслить что-то, дойти до уровня моральной оценки явлений, нужно больше времени. Требуется более глубокое личностное восприятие. Когда люди смотрят друг другу в глаза и общаются вживую, они имеют друг к другу больше уважения, чем те люди, которые существуют или сосуществуют в виртуальном мире.

Развитие технологий может привести к тому, что XXI век станет последним в истории развития человечества.

Развитие технологий и развитие человечества – не одно и тоже. На самом деле, явление бесконечного развития достаточно новое, ему положили начало греки в V веке до нашей эры.

Рассмотрим Италию XV века или даже всю Европу в эпоху Возрождения, и сравним с ситуацией в Китае. Развитие Китая намного опережало развитие Европы, не смотря на это не было идеологии, которая бы призывала к бесконечному развитию. У них было много изобретений, они двигались вперед, но для китайцев было намного важнее найти точку равновесия и сохранять баланс между новшествами и верностью традиции.

Как мы знаем, порох изобрели в Китае. Однако, нужно сказать, что китайцы использовали порох не в военных целях, а для фейерверков, больше в эстетическом плане. Я это знаю, потому что живу в Милане, в Китайском квартале.

Европейцы, которые всегда делали ставку на эффективность, когда увидели порох, нашли ему военное применение.

Европейская тенденция к экспансии, бесконечному развитию, уходит корнями в Древнюю Грецию, но тогда эта идеология не имела таких масштабов. Мифология и религия обеспечивали определенное равновесие.

В культуре присутствовали понятия зависти богов, возмездия за высокомерие. Боги могли иметь все: богатство, любовь. Человек должен был довольствоваться лишь тем что имеет. Если он посягал на большее, то, как правило, возмездие не заставляло себя долго ждать.

– В Древней Греции не было капитализма. Конечно, глубокий культурологический подход, вызывает уважение, но мне кажется что неприятности, которые переживает глобальная цивилизации, связаны с выбором политических и экономических элит.

– Это спорный вопрос, с какой точки начинать отсчет капитализма как системы. С определенной условностью можно сказать, что древние Афины в V веке до нашей эры уже вели себя как капиталисты.

– Что думаете о современном отношении к науке? Оно все больше напоминает религию. Скажем, вера в то, что наука может спасти цивилизацию от проблем.

– Спасти или разрушить…

– Миф о Прометее по-прежнему актуален?

– Если говорить в терминах психологии, контейнер остается тем же, а содержимое может меняться.

По сути, в мифе о Прометее шла речь о технологии. Боги покарали за дерзость и желание вырваться за рамки возможного. Естественно, после такого рывка наступает возмездие.

Ответ двоякий, он не является новостью. Человеческое общество без религии, веры, философии не может существовать.

– Что касается интенции бесконечного экономического роста, позиция представителя юнгианской школы заключается в том, чтобы наблюдать за  тенденцией или предложить альтернативу?

– Не могу отвечать от имени всей школы, только от себя. Считаю, что мой вклад заключается в том, что я попытался проанализировать этот вопрос, не привязываясь чрезмерно к экономике, в той ее ипостаси, которая существует. Экономика в Древней Греции не столько цифры, статистическое выражение, а искусство управлять.

ЧИТАЙ ТАКОЖ:

Психоаналитик Андрей Куликов: "На войне неврозов не бывает"
Еще Маркс в ХIХ веке заметил, что в нашем мире что-то не так. С его точки зрения, экономика была организована неправильно, нужно было ее менять, чтобы изменить в лучшую сторону жизнь человечества.

Ученый Томас Мальтус в свою очередь считал, что существуют демографические проблемы, которые могут привести к негативным последствиям.

Я бы не ставил вопрос таким образом. Не экономика определяет наше бытие, двигателем является человеческое желание иметь, двигаться, развиваться, обладать. Технологии стоят на службе.

Возьмем те же автомобили, все захотели иметь автомобиль, а потом и не один, в результате автомобили имеют все для того, чтобы быстро передвигаться, но мы все стоим в пробках.

То же самое можно сказать о еде – самой первой потребности человека. Раньше боролись с голодом, теперь мы боремся ожирением. Вопрос не в экономике, а в человеческих желаниях.

Я не оптимист, но думаю что есть возможность, если не радикально улучшить ситуацию, то по крайней мере избежать плохих сценариев, сделать так, чтобы ход событий развивался не в худшем направлении.

Возьмем, к примеру, современные страны северной Европы. Там смогли избежать крайностей и нерегулируемого рынка, и полностью регулируемого общества, которое существовало в странах Восточной Европы. Идеального решения не существует, но приемлемое решение можно найти.

– Что думаете о мире современных медиа? Они не лучшим образом влияют на сознание.

– Идти разбивать производственные линии, конвейер, как это делали луддиты, это не выход. В этой ситуации, прежде всего, нужно заботиться о душевном здоровье детей, о том, чтобы они росли не в виртуальном, а в реальном мире. Оберегать от чрезмерного влияния и растворения в виртуальной среде.

– А как быть со взрослыми, теряющими рассудок от пропаганды?

– Нужно искать равновесие. Баланс. Если говорить о телевидении, важно чтобы оно было публичным, а не находилось в частных руках, потому что когда за всем стоит большой поток денег, соблазны неизбежны.

Знаю, как дело обстоит в странах севера Европы, можно брать с них пример – у них телевидение является общественным.

Что касается других средств массовой информации, то помимо ТВ, есть интернет. Технологии развиваются, существуют планшеты для детей возрастом от 1-го года, с соответствующими играми. За этой индустрией огромные деньги.

Только в семье могут противостоять этому, и это очень просто. Вместо того чтобы ребенок играл с планшетом, с ним должны разговаривать родители.

– Свободный выбор – это иллюзия или нет?

– Мы часто находимся в ситуации ложного представления о нашем выборе. Выбор, который нам фактически предлагают – это пить "Пепси-Колу" или "Кока-Колу". Правильным выбором было бы пить просто воду, но мы его не делаем.

Существует поле выбора, но делая выбор мы, естественно, несем ответственность за последствия. Если я решил обзавестись семьей и детьми, то я не могу ссылаться на то, что это не от меня зависело. То есть я должен принять ответственность.

Единого решения не существует. Мы находимся в некоем поле, выбираем из своего предложения, которое перед нами. Мы ограничены, выбор не бесконечен.

Получается, жаловаться на судьбу – это не вопрос фатума, который помешала нам быть счастливыми. Как правило, за любой критической ситуацией стоит наш выбор, который привел нас к ней.

Любые желания выражаются через нарратив, хотя нарратив современный больше похож на статистику, нежели на мифы Древней Греции, которые мы читаем с удовольствием по сей день.

С психологической точки зрения важно вернуться к человеческому нарративу. Наши желания должны быть более человечными, а не исключительно вещественными.